эКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ зВОНОК

Эндрю писал(а):
Воланд писал(а):Тоисть, всё уже открыто?.. Я уже опоздал?...
Кто опоздал? Князь? Князь не может опоздать!..

И я так думаю! :OK: :Yes:

Левенталь писал(а):Смотря что открыл. Я же не знаю реалий.

А если я тебе отправлю шесть страничек Вордовского текста, сможешь прочитать и что-то сказать по этому поводу?

Левенталь

Канэшна!

Отправил...
Волнуюсь в ожидании твоей реакции...

Левенталь

Я тебе отправила ответ почтой. Интересно, но дискутабельно.

Естественно, дискутабельно. :Yes: Но спасибо тебе! Я заметил свою оплошность. В своем изложении я "слишком легко" (для стороннего взгляда) отмёл ряд букв - претендентов на пракорень. А на самом-то деле я пропахал их ВСЕ. Я перепроверил все согласные в сочетание с гласными, я выписал все 400 сочетаний согласных и методично их "огласовывал". Ничего убедительней моего пракорня нет!
А версия Задорнова интересна и не лишена логики. Но она, во-первых, неверна, во-вторых, за ней нет серьезного анализа. А у меня есть. :Yes:
Просто не могу же в такой статье выписывать несколько тысяч проанализированных сочетаний букв. Это чисто черновой материал...

Левенталь

У тебя, Княже, ещё один фундаментальный тезис не имеет неопровержимой аргументации: что согласные звуки более информационно значимы, чем гласные. Ты принимаешь это как аксиому. Вообще тезис об информационной нагрузке отдельно взятых звуков речи, гм-гм, сомнителен. Лингвисты выделяют как минимальную единицу информации СЕМУ, которая выражается в комплексе звуков, включённых в состав слова. А ты говоришь об информативности звуков как таковых, в отрыве от слов. (то есть ты в своём тезисе это говоришь). Это положение требует не просто серьёзной, а просто железной аргументации. Исторический анекдот: некий итальянский лингвист Х1Х века утверждал приблизительно то же, что и ты, Князь, хотя и в ином контексте:он считал, что можно, не зная иностранного языка, догадаться о смысле слов по их звучанию. Ему предложили догадаться о смысле русских слов "дружба" и "телятина". Дружба была признана словом, несомненно выражающим грубую агрессию, а телятина - нежной лаской, несомненно, адресованной любимой женщине.)))

Понял тебя. Это я тоже исправлю. Просто я уже столько перечитал литературы, в которой говорится о существенности прежде всего согласных, о том, что многие древние документы вообще писались одними согласными (и никто никогда не писал одними гласными!), что уже действительно считаю это аксиомой. Значит, надо будет этот тезис развернуть. Спасибо! Жду ещё замечаний. Документ у тебя на руках. :Yes:

Гы! А про телятину парень стопроцентно прав. Мужики очень нежно относятся к тёлочкам...

А "дружба" - я могу, кстати, в рамках выдвинутой мной теории легко объяснить, почему это так неестественно "жестко" звучит. Это слово пришло к нам из тех самых жестких времен, когда "дружба" была вопросом физического выживания, а не совместных выездов на пикники... :Yes:

Медея · Сообщение **Медея** » 29 мар 2010, 20:11

Не "многие древние документы", а даже определённые вполне современные языки. В иврите из гласных реально принято писать (и то не всегда) только "и", "о" и "у", - они определяют некоторые грамматические категории и, в конечном итоге, значение слова. Правда, в иврите это возможно благодаря высокой структурированности языка (трёх-четырёхбуквенный корень, на который "нанизываются" суффиксы и префиксы, тем самым определяя часть речи и всё формы слова; а также своеобразный способ образования глаголов).

Вот-вот!
Но мне сейчас надо коротко и убедительно обосновать тот факт, что пракорень я искал заведомо среди согласных, а не гласных. Как это сделать...

Левенталь

тот факт, что пракорень ты искал из согласных, обосновывать не нужно: он и так налицо. Нужно обосновать истинность гипотезы об информативной нагрузке звуков речи в отрыве от речи, то есть самих по себе. Письменные документы древности тут не помогут: ты же ищешь ПРАкорень ПРАязыка, то есть того, который существовал ещё ДО возникновения письменности и был общим для всего населения Земли (а он должен быть именно таким: психология и вообще менталитет первобытных людей были абсолютно идентичны вне зависимости от ареала обитания, что доказано общностью древнейших представлений об устройстве мира, общностью т.н. "кочующих" сюжетов в фольклоре и эпосе, общностью магических ритуалов). И мне кажется недостаточным оперирование только звуками, свойственными русской речи, причём СОВРЕМЕННОЙ, при изыскании ПРАкорня ПРАязыка. Следует также учитывать, что фонетический строй языка (любого) меняется (и весьма существенно) на протяжении веков. Шекспир писал вовсе не на том английском, который мы учили в школе, а современные англичане говорят тоже уже не на нём (не на нашем школьном). А уж про русский и говорить нечего - в нём изменения были ГЛОБАЛЬНЫ (это я подразумеваю фонетику).
Так что, Князь, копать тебе и копать. Но лучше честно копать, чем пытаться во что бы то ни стало отстоять свою гипотезу. Я в тебя верю. И даже не столько дискутирую с тобой, сколько пытаюсь дать намёк на пути исследования.

Медея · Сообщение **Медея** » 29 мар 2010, 22:38

Воланд писал(а):Вот-вот!
Но мне сейчас надо коротко и убедительно обосновать тот факт, что пракорень я искал заведомо среди согласных, а не гласных. Как это сделать...

Наверное, можно продолжить на примере иврита - языка, "извлечённого из глубин времён". Вернее, надо было раньше уточнить: гласные буквы отсутствуют в алфавите иврита как класс, только в определённых случаях согласные буквы передают гласные звуки.

Левенталь писал(а):тот факт, что пракорень ты искал из согласных, обосновывать не нужно: он и так налицо. Нужно обосновать истинность гипотезы об информативной нагрузке звуков речи в отрыве от речи, то есть самих по себе. Письменные документы древности тут не помогут: ты же ищешь ПРАкорень ПРАязыка, то есть того, который существовал ещё ДО возникновения письменности и был общим для всего населения Земли (а он должен быть именно таким: психология и вообще менталитет первобытных людей были абсолютно идентичны вне зависимости от ареала обитания, что доказано общностью древнейших представлений об устройстве мира, общностью т.н. "кочующих" сюжетов в фольклоре и эпосе, общностью магических ритуалов). И мне кажется недостаточным оперирование только звуками, свойственными русской речи, причём СОВРЕМЕННОЙ, при изыскании ПРАкорня ПРАязыка. Следует также учитывать, что фонетический строй языка (любого) меняется (и весьма существенно) на протяжении веков. Шекспир писал вовсе не на том английском, который мы учили в школе, а современные англичане говорят тоже уже не на нём (не на нашем школьном). А уж про русский и говорить нечего - в нём изменения были ГЛОБАЛЬНЫ (это я подразумеваю фонетику).
Так что, Князь, копать тебе и копать. Но лучше честно копать, чем пытаться во что бы то ни стало отстоять свою гипотезу. Я в тебя верю. И даже не столько дискутирую с тобой, сколько пытаюсь дать намёк на пути исследования.

Тут как со стихами - лучше ты меня сейчас попинаешь, чем потом чужие дяди и тёти. :Yes:
Фонетика того далекого времени, на самом деле, вещь в себе. Её НИКТО не может достоверно восстановить. Я же исходил из того, что пропасть звуки не могли, их только становилось больше. Я просмотрел так называемый МФА - международный фонетический алфавит - ничего сверх "русского" там не увидел. Да, есть вариации. Но все наиболее звучные согласные - те же.
Я не берусь замахиваться на мировой праязык. Я не знаю другие языки (немножко английский). А для подтверждения пракорня надо показать деревья, которые из него выросли. Я не могу этого сделать в других языках. Так что - только русский. Но про себя я думаю, что по крайней мере подход у меня универсальный - международный. Следуя моим путем можно вычислить пракорни любого языка.

Медея писал(а):
Воланд писал(а):Вот-вот!
Но мне сейчас надо коротко и убедительно обосновать тот факт, что пракорень я искал заведомо среди согласных, а не гласных. Как это сделать...
Наверное, можно продолжить на примере иврита - языка, "извлечённого из глубин времён". Вернее, надо было раньше уточнить: гласные буквы отсутствуют в алфавите иврита как класс, только в определённых случаях согласные буквы передают гласные звуки.

Спасибо, я учту. Я прикину что и как и, если что, попрошу тебя помочь со ссылками. Ну, не знаю, школьный учебник, что ли, иврита, или ещё как.

Воланд писал(а):Но про себя я думаю, что по крайней мере подход у меня универсальный - международный. Следуя моим путем можно вычислить пракорни любого языка.

И, кстати, думаю, что они действительно должны совпадать. А вернее не так. В Википедии я прочитал, что изобретение языка дало огромные преимущества одному из протоплемен, после чего оно просто промажорировало все остальные. Короче, все население земли потомки одного, самого шустрого, племени. Так что поиски пракорня в разных языках должны дать одинаковые результаты. Если язык естественный, а не заимствованнный, разумеется.