Тридцать шестой звонок

Разумеется не логика, а традиции. Традиции, которые ещё называют умными словами - "норма русского языка". Логики в русском языке вообще не ахти... С детства умилялся на правила из которых исключений было чуть ли не больше, чем собственно подпающих под правило.
А так, есть приведенные тобой примеры и есть жуткое, просто жуткое количество противоположных, типа слов основоположника украинской литературы (а во многом и современного украинского языка) Тараса Григорьевича Шевченко «Как умру, похороните На Украйне милой…», Оригинальный текст (укр.): «Як умру, то поховайте Мене на могилі, Серед степу широкого, На Вкраїні милій…»
А если поднять литературу советского периода? Официальные документы? Средства массовой информации? Там сплошь "на" и "с"...
То есть, нормой является и то и другое.
А вот логика типа "а потому "на Руси" имеет исторически-архаический смысл" меня умиляет. А что, Украина - это такой молоденький прыщ на географической карте мира?? А ничего, что Древнюю
Русь называли Киевской Русью. А Киев называли матерью городов русских?..
А кто вообще сказал, что Украина=Окраина?? Есть ведь и другие версии происхождения названия. Мы, скажем, часто говорим "родной край", но при этом не подразумеваем, что это чья-то обочина, чей-то краешек...
Более того, когда мы говорим "Чили" мы не всегда имеем в виду острый соус. А когда говорим "Гондурас", то.... Или речка "Вобля"...
Географические, исторически сложившиеся названия живут своей жизнью. Комплекс неполноценности кого-то заставляет их как-то трактовать, но по сути это просто некое сочетание звуков, обозначающее территорию или государство, расшифровке и трактованию уже давно не подлежащие.

Барабашка

:OOO:

Мессир, это ты что ли???
А чего через форточку залез?

Барабашка

О, материализовался...

Я ж говорю - проблемы у меня...

Хорошо, если вообще не пропаду. Сегодня часа два убил на то чтобы убить один-единственный вирус. Но, судя по всему, распознался один, а на самом деле их несколько больше...

Барабашка

Воланд писал(а):архаический смысл" меня умиляет. А что, Украина - это такой молоденький прыщ на географической карте мира?? А ничего, что Древнюю
Русь называли Киевской Русью. А Киев называли матерью городов русских?..

Нет, не молоденький прыщ.

Слово "Русь" или "Рось" появилось в VII в . Потом Русь стала называться Киевской Русью. Кстати, одна из рек, протекающая недалеко от Киева, называется Росью до сих пор.

И только в 14-м веке появилось название - Великая Русь.
Но особого распространения ни в 14 веке, ни позже, в период собирания русской землм вокруг Москвы, термин "Великая Русь" не получил.

Новое государство долго называли просто "Русь" ( еще при Иоанне III), позже стали называть его "Русия", и лишь со времени Ивана Грозного - "Росией".
Только с середины XVII в., после воссоединения левобережной Украины с Москвой, входит окончательно в употребление в официальном языке термин "Великая Росия".

С двумя "с" это слово (Россия) стали писать с конца XVII - начала XVIII в.

Ага. Отнюдь, не молоденький прыщ... Но тогда, может быть, само слово "Украина" появилось в нашем языке буквально недавно? Настолько недавно, что язык с тех пор не претерпевал каких-либо серьезных изменений?

Барабашка

Воланд писал(а):Ага. Отнюдь, не молоденький прыщ... Но тогда, может быть, само слово "Украина" появилось в нашем языке буквально недавно? Настолько недавно, что язык с тех пор не претерпевал каких-либо серьезных изменений?

Понятия оукраина, окраина, украина впервые упоминаются в первых грамотах, датируемых 8-10вв Н.Э., однако никакого отношения к территории современной Украины это не имеет. Этими словами обозначались окраинные земли, например - Украина Залесская(нынешний Переяславль-Залесский) (в Киевских грамотах). Оукраина Кольская (в Новгородских грамотах). Позднее с ослаблением центральной власти Киева и формирования полунезависимых княжеств это понятие исчезло за ненадобностю. Следующие упоминания этого слова восходят ко временам польского владычества над землями современной правобережной Украины, когда русское православное население под давление польского/католического стало самоидентифицировать себя как отличную общность. Полякам было свойствено называть земли согласно названиям аборигенов, и они нанесли на свои карты название части своих земель как "Украина"

Барабашка

(Мессир, исправь, пожалуйста, в предыдущем посте опечатку - Переяславль-Залесский)

Так я дорасскажу...

В украинском языке есть слово «украяти», то есть «наделить» чем-либо, например, хлебом, землей и т.д, которое, вероятно, связано со словом Украина. Таким образом, первоначально слово Украина обозначало «наше княжество», «наша земля», «страна». Параллель здесь предельно прозрачна и очевидна – ведь и ныне по-украински слово «страна» звучит как «краина».

И в то же время есть ряд стран, у которых, если верить официальной истории, куда как более древние корни, чем у Руси и Украины. Но к ним почему-то это "на" в русском языке не пристало... Так что тут не всё так просто. И почему надо применять разную логику к Руси и к Украине -- мне совершенно непонятно...

Барабашка

Может быть, влияние Польши? Языки-то близки.

По-польски будет
На Украине
На Белоруссии
На Литве
На Латвии
На Венгрии
На Крыме

Барабашка писал(а):(Мессир, исправь, пожалуйста, в предыдущем посте опечатку - Переяславль-Залесский)

Так я дорасскажу...

В украинском языке есть слово «украяти», то есть «наделить» чем-либо, например, хлебом, землей и т.д, которое, вероятно, связано со словом Украина. Таким образом, первоначально слово Украина обозначало «наше княжество», «наша земля», «страна». Параллель здесь предельно прозрачна и очевидна – ведь и ныне по-украински слово «страна» звучит как «краина».

А те кто жил в «краине» назывались вкраинцы или (в украинском, как и в английском "у" и "в" взаимно переходящие звуки) украинцы. Почему нет? Правды мы никогда не узнаем, но версия вполне логичная.
А могут быть и ещё другие разумные версии. Спрашивается, кому и зачем надо напирать на якобы обидную теорию "окраины" и всячески открещиваться от этого давно сложившегося "на"?

Барабашка

Воланд писал(а): А те кто жил в «краине» назывались вкраинцы или (в украинском, как и в английском "у" и "в" взаимно переходящие звуки) украинцы. Почему нет? Правды мы никогда не узнаем, но версия вполне логичная.
А могут быть и ещё другие разумные версии. Спрашивается, кому и зачем надо напирать на якобы обидную теорию "окраины" и всячески открещиваться от этого давно сложившегося "на"?

Украинцы - українці.

Существует довольно интересная древняя привязка названия Украина к названию антского союза племен, который господствовал на большей части территории Украины в III – VII веках нашей эры. В то время славяне были разделены на две большие группы – склавины и анты. Склавины жили к Западу. Анты, которые заселяли Украину, представляли собой союз славянских и сарматских племен

Анты интересны тем, что название этого союза племен переводится с сарматского языка как „люди пограничья”. Украинская лесостепь, которая составляет большую часть территории страны, исторически была границей между степным и оседлым мирами.

Барабашка

Воланд писал(а):. Спрашивается, кому и зачем надо напирать на якобы обидную теорию "окраины" и всячески открещиваться от этого давно сложившегося "на"?

Ну, я еще в самом первом посте написала, что с точки зрения грамматики - оба предлога равноценны.
Просто сейчас почему-то в словосочетании "на Украине "обнаружили некую пошлость - влияние современности.

А раньше на это просто не обращали внимание.

Да. Раньше на это просто не обращали внимание. Потому что оно и не стоит этого внимания. А сейчас почему-то появилось желание учить русских русскому языку...

Барабашка

Воланд писал(а): А сейчас почему-то появилось желание учить русских русскому языку...

:OOO:

Интересный поворот...