А вот докажите, что это не лирика...

Ничё пока не знаю. Задуманные глобальные проекты тормозят... Короче, это временное пристанище для обсуждения стихов. Тихая обитель для доморощенных критиков. С грохотом, выстрелами, танками, лопатами, вёслами, громкими стонами умирающих лириков.

Аватара пользователя
Xobbit
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 20 дек 2006, 07:15
Откуда: Красноярск

А вот докажите, что это не лирика...

Сообщение Xobbit » 05 янв 2007, 15:57

Божий снайпер

Смешав ингредиенты наудачу,
Забыв про сон, еду и питиё,
Господь поставил сам себе задачу —
И за неделю разрешил её.

Он был мудрец! Своё закончил дело —
Плодитесь, размножайтесь, мол, — а сам
Не только сделал бренным наше тело,
Но отдал ВСЁ на откуп небесам:

Кого-то создал, усадил на тучу,
Лишив желудка, чтоб не ел, не пил,
Винтовку выдал и патронов кучу,
Бессмертным сделал. И благословил.

Ты можешь быть святым, а можешь — вором,
Ты можешь быть и прав, и виноват —
Он равнодушно щелкает затвором
И выбирает цели наугад.

В гостях у друга, в собственной квартире,
В глухом лесу среди берез и трав
Мы лишь мишени в этом странном тире,
А у мишеней не бывает прав.

Одним любовь явилась неземная,
Они парят, не размыкая рук,
Но снайпер, сострадания не зная,
Из них кого-то выбирает вдруг.

Другой наукам посвящен всецело,
Его звезда иных затмила свет,
Но снайпер смотрит сквозь стекло прицела,
А там мишени, звезд в прицеле нет!

И, отправляясь в дальнюю дорогу,
Садясь за стол или ложась в кровать,
Не стоит истово молиться богу:
Решает снайпер, а ему плевать!

Любите жизнь и в радости, и в горе,
Но не надейтесь пережить стрелка,
Ведь он бессмертен, а патронов — море,
Прицел не сбит и не дрожит рука.

Его судьбы врагу не пожелать:
Не есть, не пить, а все стрелять, стрелять...

Аватара пользователя
????? ??-

Пересмешник.

Сообщение ????? ??- » 05 янв 2007, 17:35

Крепко. Концовка не совсем.


Подурачусь пожалуй.


Байка отставного снайпера

Рукою тверд. Орлиным глазом знатен.
Таков я был, мне басни не к лицу.
Я тонны пуль без промаха истратил,
Сводя начала к общему концу.

Болтаться в небесах, дружок, не шутка,
Тоска – немудрено сойти с ума
Вот потому, хоть я лишен желудка,
Прихлебывал… недурственно весьма.

Забудь о Боге, Старый обленился,
А то еще – достал его недуг,
За тыщу лет ни разу не явился
И все мне на ура сходило с рук.

Меня ушли в отставку не за пьянство
Подвел, собака, скользкий закусон -
Однажды, аккурат в момент «сеанса»,
Прохожего зашибло огурцом…

Аватара пользователя
Xobbit
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 20 дек 2006, 07:15
Откуда: Красноярск

Re: Пересмешник.

Сообщение Xobbit » 05 янв 2007, 18:08

Сизый Му-нг писал(а):Крепко. Концовка не совсем.


Подурачусь пожалуй.


Байка отставного снайпера

Рукою тверд. Орлиным глазом знатен.
Таков я был, мне басни не к лицу.
Я тонны пуль без промаха истратил,
Сводя начала к общему концу.

Болтаться в небесах, дружок, не шутка,
Тоска – немудрено сойти с ума
Вот потому, хоть я лишен желудка,
Прихлебывал… недурственно весьма.

Забудь о Боге, Старый обленился,
А то еще – достал его недуг,
За тыщу лет ни разу не явился
И все мне на ура сходило с рук.

Меня ушли в отставку не за пьянство
Подвел, собака, скользкий закусон -
Однажды, аккурат в момент «сеанса»,
Прохожего зашибло огурцом…
Крепко, но менее. И концовка не совсем. :)
Попозжа попробую откликнуться экспромтиком, ежели звезды благоволят.

Аватара пользователя
Гость

Re: А вот докажите, что это не лирика...

Сообщение Гость » 12 янв 2007, 00:50

Xobbit писал(а):Божий снайпер

Смешав ингредиенты наудачу,
Забыв про сон, еду и питиё,
Господь поставил сам себе задачу —
И за неделю разрешил её.

Он был мудрец! Своё закончил дело —
Плодитесь, размножайтесь, мол, — а сам
Не только сделал бренным наше тело,
Но отдал ВСЁ на откуп небесам:

Кого-то создал, усадил на тучу,
Лишив желудка, чтоб не ел, не пил,
Винтовку выдал и патронов кучу,
Бессмертным сделал. И благословил.

Ты можешь быть святым, а можешь — вором,
Ты можешь быть и прав, и виноват —
Он равнодушно щелкает затвором
И выбирает цели наугад.

В гостях у друга, в собственной квартире,
В глухом лесу среди берез и трав
Мы лишь мишени в этом странном тире,
А у мишеней не бывает прав.

Одним любовь явилась неземная,
Они парят, не размыкая рук,
Но снайпер, сострадания не зная,
Из них кого-то выбирает вдруг.

Другой наукам посвящен всецело,
Его звезда иных затмила свет,
Но снайпер смотрит сквозь стекло прицела,
А там мишени, звезд в прицеле нет!

И, отправляясь в дальнюю дорогу,
Садясь за стол или ложась в кровать,
Не стоит истово молиться богу:
Решает снайпер, а ему плевать!

Любите жизнь и в радости, и в горе,
Но не надейтесь пережить стрелка,
Ведь он бессмертен, а патронов — море,
Прицел не сбит и не дрожит рука.

Его судьбы врагу не пожелать:
Не есть, не пить, а все стрелять, стрелять...
Не знаю, интересно ли вам моё мнение, но мне кажется. что вы перемудрили, введя новое действующее лицо, посредника, стреляющее в кого попало из винтовки.
Согласна, что мы все, как мишени. Обидно, досадно, - согласна. Но...
Обратите внимание на :

"Одним любовь явилась неземная,
Они парят, не размыкая рук,
Но снайпер, сострадания не зная,
Из них кого-то выбирает вдруг.

Другой наукам посвящен всецело,
Его звезда иных затмила свет,
Но снайпер смотрит сквозь стекло прицела,
А там мишени, звезд в прицеле нет!"

А если бы видны были звёзды в прицеле?
Вы считаете, что должны быть привилегии? Что учёный достоин дольше жить, чем дворник? Что к влюблённым нужно проявлять сострадание и дать долюбить, а одиноких или невезучих - пусть уж?
С этим принципиально не согласна.

Аватара пользователя
Гость

Сообщение Гость » 12 янв 2007, 00:51

Это Дуня написала.

Аватара пользователя
Xobbit
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 20 дек 2006, 07:15
Откуда: Красноярск

Re: А вот докажите, что это не лирика...

Сообщение Xobbit » 12 янв 2007, 06:02

Anonymous писал(а):Не знаю, интересно ли вам моё мнение, но мне кажется. что вы перемудрили, введя новое действующее лицо, посредника, стреляющее в кого попало из винтовки.
Согласна, что мы все, как мишени. Обидно, досадно, - согласна. Но...
Обратите внимание на :

"Одним любовь явилась неземная,
Они парят, не размыкая рук,
Но снайпер, сострадания не зная,
Из них кого-то выбирает вдруг.

Другой наукам посвящен всецело,
Его звезда иных затмила свет,
Но снайпер смотрит сквозь стекло прицела,
А там мишени, звезд в прицеле нет!"

А если бы видны были звёзды в прицеле?
Вы считаете, что должны быть привилегии? Что учёный достоин дольше жить, чем дворник? Что к влюблённым нужно проявлять сострадание и дать долюбить, а одиноких или невезучих - пусть уж?
С этим принципиально не согласна.
Мне все мнения интересны, но согласен я, конечно, не со всеми. :)
Меня озадачило ваше "введя". Куда я ввел новое действующее лицо? Если в мировую литературу, то я могу гордиться! :) Если в картину мира, то я его туда не вводил. Неужели вы всерьез полагаете, что я именно так все представляю. Мне и идея бога не нравится в первую очередь именно определенностью и излишней приземленностью.

Показать же я хотел вещи вполне банальные: неизбежность конца, непредсказуемость, нашу абсолютную неспособность что-то изменить и т.п. Есть много теорий, но до сих пор никто не может точно сказать, почему продолжительность жизни человека именно такая. Попугаи живут по триста лет, а почему человек не может?

Конечно, на первый взгляд неправильно сравнивать ценность жизни дворника и профессора, тем более влюбленного и невлюбленного. Но, во-первых, я и не сравнивал, разве где-то есть противопоставление? А, во-вторых, разве вам никогда не приходила на ум такая мысль: "Вот ведь полное дерьмо, а живет и живет, а вот этот - прекрасный человек, а так рано умер"? Если не приходила, то это верный признак вашей молодости. :)

Вы посмотрите на ситуацию с другой стороны: снайпер неподкупен, ему нельзя дать взятку, разжалобить, задавить авторитетом, заслугами или богатством. Снайпер не может сострадать просто потому, что ему нечем это делать (и не хихикай, Воланд, речь не про желудок). Поэтому перед ним равны ВСЕ! Равны совершенно, а не как те животные, из которых некоторые "более равны". Дайте снайперу имя, назовите его Судьба, Предназначение, Воля Всевышнего (в зависимости от того, кто во что верит) - и перечитайте стихотворение еще раз.

Если бы снайпер видел в прицеле звезды, ситуация бы просто не состоялась, поскольку это уже оценка, а оценка - прерогатива человека. То есть снайпер - не человек. И за это мне его жалко в последних двух строчках. Но, повторюсь, не стоит воспринимать стихотворение так влобовую, это все же в бОльшей мере абстракция.

Аватара пользователя
Воланд
Князь
Сообщения: 13947
Зарегистрирован: 08 июн 2006, 14:52
Откуда: Преисподняя
Контактная информация:

Re: А вот докажите, что это не лирика...

Сообщение Воланд » 12 янв 2007, 12:39

Xobbit писал(а):Божий снайпер

Смешав ингредиенты наудачу,
Забыв про сон, еду и питиё,
Господь поставил сам себе задачу —
И за неделю разрешил её.

Он был мудрец! Своё закончил дело —
Плодитесь, размножайтесь, мол, — а сам
Не только сделал бренным наше тело,
Но отдал ВСЁ на откуп небесам:

Кого-то создал, усадил на тучу,
Лишив желудка, чтоб не ел, не пил,
Винтовку выдал и патронов кучу,
Бессмертным сделал. И благословил.

Ты можешь быть святым, а можешь — вором,
Ты можешь быть и прав, и виноват —
Он равнодушно щелкает затвором
И выбирает цели наугад.

В гостях у друга, в собственной квартире,
В глухом лесу среди берез и трав
Мы лишь мишени в этом странном тире,
А у мишеней не бывает прав.

Одним любовь явилась неземная,
Они парят, не размыкая рук,
Но снайпер, сострадания не зная,
Из них кого-то выбирает вдруг.

Другой наукам посвящен всецело,
Его звезда иных затмила свет,
Но снайпер смотрит сквозь стекло прицела,
А там мишени, звезд в прицеле нет!

И, отправляясь в дальнюю дорогу,
Садясь за стол или ложась в кровать,
Не стоит истово молиться богу:
Решает снайпер, а ему плевать!

Любите жизнь и в радости, и в горе,
Но не надейтесь пережить стрелка,
Ведь он бессмертен, а патронов — море,
Прицел не сбит и не дрожит рука.

Его судьбы врагу не пожелать:
Не есть, не пить, а все стрелять, стрелять...
Танкист экономит соляру для подвигов ратных иных... (это Князь сам сочинил!) Придется самому.

ЛИРИКА ЛИ ЭТО?

Тоже на подробный разбор времени нет, поэтому пробегусь по тому, на что глаз упал.
Во-первых, сразу оговорюсь, что в принципе мне стиш понравился, как и многое другое у Хоббита.
Но к шедеврам мировой культуры (которые Хоббит способен писать, но почему-то, гад, не хочет!)
я это не отнесу.
Во-вторых, я понял почему я "пропустил" этот стих. Длинный он, пробежался по началу и стало
понятно, что будет дальше. Решил прочитать потом, да и забыл про него...
А вот поэтому и не лирика. Потому что вот это все можно пересказать прозой, причем короче и
эффектней. Настоящая лирика, по моим представлениям, порождает новое качество, когда в
ограниченном по объему тексте содержится мысли и чувства на порядок больше, чем в его чисто
информационной части.
Тут уже говорилось про две строки Алексея Дмитриева:
"Бог витает — большой, с карабином —
И мне в сердце стреляет картечью..."

И уже не надо рассказывать про снайпера без желудка и кучу патронов, не надо перечислять в
каких именно местах и кого именно поджидает пуля и т.д., т.е. основная часть стиха Хоббита
покрывается этими двумя строками. При существенно большем драматизме и накале чувств! Хочу
пояснить. Вот читаю "божьего снайпера" - да, нигде и никому не укрыться и не знаешь в
какой момент. И этому не спастись, и тому не спастись... а ощущение при этом размазывается.
У Дмитриева это - одной строчкой "И МНЕ В СЕРДЦЕ стреляет картечью..." Это каждый СРАЗУ переносит
на себя. Я когда первый раз это читал... стоп... а ну-ка, сейчас про себя каждый ответьте
на вопрос - что первое пришло вам в голову, когда вы впервые увидели эти строчки?.....
Лично я подумал - а ведь, может быть, ИМЕННО СЕЙЧАС... Совпало, нет? В любом случае на
эти две строки приходится ещё несколько, которые всплывают в сознании НЕПРОИЗВОЛЬНО.
Образ нарисованный Дмитриевым, при той же простоте и ясности, как и у Хоббита, информационно
неполон. Но создается ли у вас впечатление, что вас спасут от этого карабина генеральские
звезды или стальные стены бункера?.. причем картина возникает САМА СОБОЙ. Почувствуйте разницу
между длинными объяснениями некоторых авторов своих туманных образов, когда читателю
предлагается "потрудиться", чтобы за автора придумать невнятно описываемое явление. Текст
Хоббита, при всех его достоинствах, информационно полон. Он не рисует картину, а дотошно её
пересказывает.

Гы!... Сказал "коротко", а сам увлекся... :) прощай работа :( Ладно, раз уж начал. Вот поэтому
из меня никогда не выйдет хороший лирик, много болтаю и всё пытаюсь разжевать... :(

Итак, господа присяжные заседатели, в силу вышесказанного я берусь утверждать, что строки
Дмитриева - есть лирика, а текст Хоббита при всей его талантливости - не лирика.
При этом я не хочу сказать, что Дмитриев здесь безупречен. Нет. Гы! Я вот, например, нихрена
не могу понять зачем ему надо было говорить, что Бог - большой?.. Разве только, чтобы "очеловечить"
его в наших глазах. Иначе, как бы, фигли ему карабин нужен... Короче, не знаю, сомнительно мне.

Вернемся к "божьему снайперу". До сих пор я говорил о параллелях. Но Хоббит не был бы Хоббитом,
если бы всех нас не... хмм... обманул. Фишка его стиха в том, что он вывернул ситуацию наизнанку -
он ЖАЛЕЕТ этого самого Стрелка. А иначе всё было бы слишком просто и очевидно. Поэтому, кстати,
он и вкладывает оружие не в руки самого Господа, а вводит другой персонаж (привет, Дуня! :) )
Но вот проделал автор это не очень удачно, что, как я понимаю, и позволило Танкисту воспринять
всё это как шутку. Автор слишком затянул и пропедалировал вводную часть, а саму концовку смазал и,
честно говоря, думаю, что многие на неё даже не обратили внимание...

Ой, я много ещё могу болтать, давайте, наконец, по тексту пробежимся.

Божий снайпер

Смешав ингредиенты наудачу,
Забыв про сон, еду и питиё,
Господь поставил сам себе задачу —
И за неделю разрешил её.

Смешав ингредиенты, забыв про сон, Господь поставил задачу и разрешил её. Ингредиенты тут
причем? Какие, что, зачем смешивал? Не надо говорить мне о сотворении мира, просто перечитайте
внимательно.

Он был мудрец! Своё закончил дело —
Плодитесь, размножайтесь, мол, — а сам
Не только сделал бренным наше тело,
Но отдал ВСЁ на откуп небесам:

Логичней другая последовательность: сделал бренным тело - плодитесь - был мудрец - всё отдал на откуп.
Выделение большими буквами означает, что автор сам не смог сделать логическое ударение. Зачем
подчеркивать свой промах?

Кого-то создал, усадил на тучу,
Лишив желудка, чтоб не ел, не пил,
Винтовку выдал и патронов кучу,
Бессмертным сделал. И благословил.

Кого-то создал с желудком, а потом лишил его этого желудка? Типа Бог был математиком и при создании
свел задачу к предыдущей? ;) Препинаки лучше расставить иначе.

Ты можешь быть святым, а можешь — вором,
Ты можешь быть и прав, и виноват —
Он равнодушно щелкает затвором
И выбирает цели наугад.

В гостях у друга, в собственной квартире,
В глухом лесу среди берез и трав
Мы лишь мишени в этом странном тире,
А у мишеней не бывает прав.

Этот катрен мне понравился! Обратите внимание как логичен ряд: в гостях -> дома=квартира -> в лесу.
Обычно авторы подобные последовательности выстраивают как попало, лишь бы в рифму. И последние
две строки просто афористичны.

Одним любовь явилась неземная,
Они парят, не размыкая рук,
Но снайпер, сострадания не зная,
Из них кого-то выбирает вдруг.

Другой наукам посвящен всецело,
Его звезда иных затмила свет,
Но снайпер смотрит сквозь стекло прицела,
А там мишени, звезд в прицеле нет!

И, отправляясь в дальнюю дорогу,
Садясь за стол или ложась в кровать,
Не стоит истово молиться богу:
Решает снайпер, а ему плевать!

Любите жизнь и в радости, и в горе,
Но не надейтесь пережить стрелка,
Ведь он бессмертен, а патронов — море,
Прицел не сбит и не дрожит рука.

Его судьбы врагу не пожелать:
Не есть, не пить, а все стрелять, стрелять...

Тут всё как бы по-своему интересно и выразительно, но основной недостаток я сказал. Нет, это не
недостаток. Это просто отсутствие претензий на лирику. Честно говоря, я плохо понимаю значение
этого слова, но, уверен, что мы с Хоббитом сейчас говорим об одном и том же. Это, повторяю,
хороший стих, но на "лирику" он не тянет. И ещё один момент сильно принижает этот стих как
литературное произведение и при прочтении вызывает невольную скуку - обилие избитых рифм.
В трёх из четырех случаев уже знаешь какое слово будет стоять в конце следующей строки.
ВСЁ.
----------------------------------------
Обычно я не оговариваюсь, но поскольку с появлением нового раздела появилось несколько новых
читателей, то сделаю это.
Хотя я и писал этот текст единолично и собственноручно, он ни в коей мере не является
исключительно моим мнением. Всё изложенное до последнего слова является непреложной вселенской
истиной и никаким сомнениям не подлежит.

Князь

Аватара пользователя
Дуня
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 23:45

Re: А вот докажите, что это не лирика...

Сообщение Дуня » 12 янв 2007, 17:46

Xobbit писал(а):
Anonymous писал(а):Не знаю, интересно ли вам моё мнение, но мне кажется. что вы перемудрили, введя новое действующее лицо, посредника, стреляющее в кого попало из винтовки.
Согласна, что мы все, как мишени. Обидно, досадно, - согласна. Но...
Обратите внимание на :

"Одним любовь явилась неземная,
Они парят, не размыкая рук,
Но снайпер, сострадания не зная,
Из них кого-то выбирает вдруг.

Другой наукам посвящен всецело,
Его звезда иных затмила свет,
Но снайпер смотрит сквозь стекло прицела,
А там мишени, звезд в прицеле нет!"

А если бы видны были звёзды в прицеле?
Вы считаете, что должны быть привилегии? Что учёный достоин дольше жить, чем дворник? Что к влюблённым нужно проявлять сострадание и дать долюбить, а одиноких или невезучих - пусть уж?
С этим принципиально не согласна.
Мне все мнения интересны, но согласен я, конечно, не со всеми. :)
Меня озадачило ваше "введя". Куда я ввел новое действующее лицо? Если в мировую литературу, то я могу гордиться! :) Если в картину мира, то я его туда не вводил. Неужели вы всерьез полагаете, что я именно так все представляю. Мне и идея бога не нравится в первую очередь именно определенностью и излишней приземленностью.

Показать же я хотел вещи вполне банальные: неизбежность конца, непредсказуемость, нашу абсолютную неспособность что-то изменить и т.п. Есть много теорий, но до сих пор никто не может точно сказать, почему продолжительность жизни человека именно такая. Попугаи живут по триста лет, а почему человек не может?

Конечно, на первый взгляд неправильно сравнивать ценность жизни дворника и профессора, тем более влюбленного и невлюбленного. Но, во-первых, я и не сравнивал, разве где-то есть противопоставление? А, во-вторых, разве вам никогда не приходила на ум такая мысль: "Вот ведь полное дерьмо, а живет и живет, а вот этот - прекрасный человек, а так рано умер"? Если не приходила, то это верный признак вашей молодости. :)
Вы посмотрите на ситуацию с другой стороны: снайпер неподкупен, ему нельзя дать взятку, разжалобить, задавить авторитетом, заслугами или богатством. Снайпер не может сострадать просто потому, что ему нечем это делать (и не хихикай, Воланд, речь не про желудок). Поэтому перед ним равны ВСЕ! Равны совершенно, а не как те животные, из которых некоторые "более равны". Дайте снайперу имя, назовите его Судьба, Предназначение, Воля Всевышнего (в зависимости от того, кто во что верит) - и перечитайте стихотворение еще раз.

Если бы снайпер видел в прицеле звезды, ситуация бы просто не состоялась, поскольку это уже оценка, а оценка - прерогатива человека. То есть снайпер - не человек. И за это мне его жалко в последних двух строчках. Но, повторюсь, не стоит воспринимать стихотворение так влобовую, это все же в бОльшей мере абстракция.
Э, нет, дорогой! Я конечно, Дуня, но не на столько, чтобы не понять, что автор. прикрываясь абстракцией, вещает читателю свою философию, кстати , сходную с обывательской, что непозволительно для философских стихов (я вернусь ещё к этому).
Вами именно введён персонаж-посредник в СЮЖЕТ, который вы сами без труда обзываете направо и налево Судьбой и пр. На самом деле, вы просто (ИМХО) не решаетесь отождествить стрелка с Всевышней персоной, который как бы тут не у дел. Задайте все ваши вопросы Вседержателю и вы не промахнётесь. Но справедливость существует на свете и она заключается в том, что ВСЕ смертны, 300 попугайских лет, или день жизни бабочки результат не меняют.
Возвращаюсь. То, что я выделила и есть подтверждение обывательского взгляда, именно так я и поняла. Представьте, что вы -врач. На койке больной ждёт вашей помощи. Если ваши усилия в оказании помощи зависят от статуса больного,то вы-не врач. Хотя бы теоретически это должно быть так.

Аватара пользователя
Алиса Деева
Девушка с веслом
Сообщения: 2647
Зарегистрирован: 13 июн 2006, 14:00
Контактная информация:

Сообщение Алиса Деева » 12 янв 2007, 18:13

Дуня разбушевалась :roll:
[url=http://humourist.ru/]Алиса Деева[/url]

Аватара пользователя
Xobbit
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 20 дек 2006, 07:15
Откуда: Красноярск

Re: А вот докажите, что это не лирика...

Сообщение Xobbit » 12 янв 2007, 18:45

Воланд писал(а):Танкист экономит соляру для подвигов ратных иных... (это Князь сам сочинил!) Придется самому.

ЛИРИКА ЛИ ЭТО?

Тоже на подробный разбор времени нет, поэтому пробегусь по тому, на что глаз упал.
Во-первых, сразу оговорюсь, что в принципе мне стиш понравился, как и многое другое у Хоббита.
Но к шедеврам мировой культуры (которые Хоббит способен писать, но почему-то, гад, не хочет!)
я это не отнесу.
Во-вторых, я понял почему я "пропустил" этот стих. Длинный он, пробежался по началу и стало
понятно, что будет дальше. Решил прочитать потом, да и забыл про него...
А вот поэтому и не лирика. Потому что вот это все можно пересказать прозой, причем короче и
эффектней. Настоящая лирика, по моим представлениям, порождает новое качество, когда в
ограниченном по объему тексте содержится мысли и чувства на порядок больше, чем в его чисто
информационной части.
Тут уже говорилось про две строки Алексея Дмитриева:
"Бог витает — большой, с карабином —
И мне в сердце стреляет картечью..."

И уже не надо рассказывать про снайпера без желудка и кучу патронов, не надо перечислять в
каких именно местах и кого именно поджидает пуля и т.д., т.е. основная часть стиха Хоббита
покрывается этими двумя строками. При существенно большем драматизме и накале чувств! Хочу
пояснить. Вот читаю "божьего снайпера" - да, нигде и никому не укрыться и не знаешь в
какой момент. И этому не спастись, и тому не спастись... а ощущение при этом размазывается.
У Дмитриева это - одной строчкой "И МНЕ В СЕРДЦЕ стреляет картечью..." Это каждый СРАЗУ переносит
на себя. Я когда первый раз это читал... стоп... а ну-ка, сейчас про себя каждый ответьте
на вопрос - что первое пришло вам в голову, когда вы впервые увидели эти строчки?.....
Лично я подумал - а ведь, может быть, ИМЕННО СЕЙЧАС... Совпало, нет? В любом случае на
эти две строки приходится ещё несколько, которые всплывают в сознании НЕПРОИЗВОЛЬНО.
Образ нарисованный Дмитриевым, при той же простоте и ясности, как и у Хоббита, информационно
неполон. Но создается ли у вас впечатление, что вас спасут от этого карабина генеральские
звезды или стальные стены бункера?.. причем картина возникает САМА СОБОЙ. Почувствуйте разницу
между длинными объяснениями некоторых авторов своих туманных образов, когда читателю
предлагается "потрудиться", чтобы за автора придумать невнятно описываемое явление. Текст
Хоббита, при всех его достоинствах, информационно полон. Он не рисует картину, а дотошно её
пересказывает.

Гы!... Сказал "коротко", а сам увлекся... :) прощай работа :( Ладно, раз уж начал. Вот поэтому
из меня никогда не выйдет хороший лирик, много болтаю и всё пытаюсь разжевать... :(

Итак, господа присяжные заседатели, в силу вышесказанного я берусь утверждать, что строки
Дмитриева - есть лирика, а текст Хоббита при всей его талантливости - не лирика.
При этом я не хочу сказать, что Дмитриев здесь безупречен. Нет. Гы! Я вот, например, нихрена
не могу понять зачем ему надо было говорить, что Бог - большой?.. Разве только, чтобы "очеловечить"
его в наших глазах. Иначе, как бы, фигли ему карабин нужен... Короче, не знаю, сомнительно мне.

Вернемся к "божьему снайперу". До сих пор я говорил о параллелях. Но Хоббит не был бы Хоббитом,
если бы всех нас не... хмм... обманул. Фишка его стиха в том, что он вывернул ситуацию наизнанку -
он ЖАЛЕЕТ этого самого Стрелка. А иначе всё было бы слишком просто и очевидно. Поэтому, кстати,
он и вкладывает оружие не в руки самого Господа, а вводит другой персонаж (привет, Дуня! :) )
Но вот проделал автор это не очень удачно, что, как я понимаю, и позволило Танкисту воспринять
всё это как шутку. Автор слишком затянул и пропедалировал вводную часть, а саму концовку смазал и,
честно говоря, думаю, что многие на неё даже не обратили внимание...

Ой, я много ещё могу болтать, давайте, наконец, по тексту пробежимся.

Божий снайпер

Смешав ингредиенты наудачу,
Забыв про сон, еду и питиё,
Господь поставил сам себе задачу —
И за неделю разрешил её.

Смешав ингредиенты, забыв про сон, Господь поставил задачу и разрешил её. Ингредиенты тут
причем? Какие, что, зачем смешивал? Не надо говорить мне о сотворении мира, просто перечитайте
внимательно.

Он был мудрец! Своё закончил дело —
Плодитесь, размножайтесь, мол, — а сам
Не только сделал бренным наше тело,
Но отдал ВСЁ на откуп небесам:

Логичней другая последовательность: сделал бренным тело - плодитесь - был мудрец - всё отдал на откуп.
Выделение большими буквами означает, что автор сам не смог сделать логическое ударение. Зачем
подчеркивать свой промах?

Кого-то создал, усадил на тучу,
Лишив желудка, чтоб не ел, не пил,
Винтовку выдал и патронов кучу,
Бессмертным сделал. И благословил.

Кого-то создал с желудком, а потом лишил его этого желудка? Типа Бог был математиком и при создании
свел задачу к предыдущей? ;) Препинаки лучше расставить иначе.

Ты можешь быть святым, а можешь — вором,
Ты можешь быть и прав, и виноват —
Он равнодушно щелкает затвором
И выбирает цели наугад.

В гостях у друга, в собственной квартире,
В глухом лесу среди берез и трав
Мы лишь мишени в этом странном тире,
А у мишеней не бывает прав.

Этот катрен мне понравился! Обратите внимание как логичен ряд: в гостях -> дома=квартира -> в лесу.
Обычно авторы подобные последовательности выстраивают как попало, лишь бы в рифму. И последние
две строки просто афористичны.

Одним любовь явилась неземная,
Они парят, не размыкая рук,
Но снайпер, сострадания не зная,
Из них кого-то выбирает вдруг.

Другой наукам посвящен всецело,
Его звезда иных затмила свет,
Но снайпер смотрит сквозь стекло прицела,
А там мишени, звезд в прицеле нет!

И, отправляясь в дальнюю дорогу,
Садясь за стол или ложась в кровать,
Не стоит истово молиться богу:
Решает снайпер, а ему плевать!

Любите жизнь и в радости, и в горе,
Но не надейтесь пережить стрелка,
Ведь он бессмертен, а патронов — море,
Прицел не сбит и не дрожит рука.

Его судьбы врагу не пожелать:
Не есть, не пить, а все стрелять, стрелять...

Тут всё как бы по-своему интересно и выразительно, но основной недостаток я сказал. Нет, это не
недостаток. Это просто отсутствие претензий на лирику. Честно говоря, я плохо понимаю значение
этого слова, но, уверен, что мы с Хоббитом сейчас говорим об одном и том же. Это, повторяю,
хороший стих, но на "лирику" он не тянет. И ещё один момент сильно принижает этот стих как
литературное произведение и при прочтении вызывает невольную скуку - обилие избитых рифм.
В трёх из четырех случаев уже знаешь какое слово будет стоять в конце следующей строки.
ВСЁ.
----------------------------------------
Обычно я не оговариваюсь, но поскольку с появлением нового раздела появилось несколько новых
читателей, то сделаю это.
Хотя я и писал этот текст единолично и собственноручно, он ни в коей мере не является
исключительно моим мнением. Всё изложенное до последнего слова является непреложной вселенской
истиной и никаким сомнениям не подлежит.

Князь
Сложно спорить с непреложной вселенской истиной, тем более что и спорить-то не хочется. :)
За разбор спасибо. Как всегда детально, и как всегда спорно. Но для того и держим, иначе было бы просто скучно. :)
Про шедевры мы как-то уже рассуждали, я уже не претендовал и т.п.
Прозой можно рассказать все, а вот короче и эффектней - позволю себе скептически хмыкнуть, но не более: спорить, как я уже писал, неохота.
Те две строчки, которые мне упорно предлагаются в виде примера для подражания, я считаю небрежно и слабо написанными.

"Бог витает — большой, с карабином —
И мне в сердце стреляет картечью..."

Во-первых, где, почему и зачем витает? Да и сам глагол сомнительный, в любом значении (лень лезть в словари).
Во-вторых, почему большой, и в каком смысле большой? Это слово здесь вообще - не пришей к кобыле хвост.
В-третьих, почему с карабином, зачем? Ему что, заняться больше нечем?
В-четвертых, глагол "витает" предполагает продолжительность действия. В таком случае, стреляет тоже предполагает неоднократность действия. Так сколько же раз он стреляет? И почему: с первого раза не попал?
В-пятых, стреляет он одному автору в сердце или еще кому-то? Если только автору, чем же он так бога обидел?
И уж совсем мелочь, но которая перечеркивает напрочь все возможное очарование этих строчек: карабин не стреляет картечью, это нарезное оружие и стреляет оно пулями. Если это не ляп, то что же тогда ляп?
Я не считаю, что эти строчки что-то перекрывают, мне вовсе не хочется переносить что-то на себя и т.п. Каждый может придумать к этим строчкам что угодно, точно также как к любым другим. И вообще: не слишком ли много вопросов для двух строчек? Да еще предлагаемых в качестве примера...

Впрочем, не подумайте, что я спорю, я просто спрашиваю. И даже не очень жду ответа. :)

Поехаем дальше. Не понял, что ты предлагаешь мне перечитать внимательно, библию или мое стихотворение? Библия суть такой же литературный вымысел, как и мой стих. Строчки вполне логичные. Или тебя больше устраивает, что бог создал женщину из ребра мужика, а мужика из... чего?.. из глины что ли? Так глина - не однородное вещество, а смесь ингридеентов. И вообще, чем тебе не понравились ингридеенты?

Не понял, чем твоя последовательность логичнее моей? И причем здесь логическое ударение? ВСЁ - означает, что это всё абсолютно, всеобъемлюще, не более того.

Фраза "лишив наследства", например, вовсе не означает, что это наследство было. Если в оригинальной план-схеме человека желудок есть, а бог создает стрелка без желудка - это и есть лишив. Согласись, что это просто придирка. Мог бы придраться и посолидней. :)

Говорим мы, наверное, об одном и том же, только несолидно как-то писать "я плохо понимаю, что такое лирика, но вот это - не лирика". Я понимаю: светило словесности, светоч мировой литературы, - на фига что-то объяснять, если можно просто сказать... :)

А вот про рифмы можно было бы и поспорить, но, как я уже дважды писал, спорить неохота. :) Рифма ведь не самоцель, а всего лишь инструмент. Один лобзиком может сказочную красоту творить, а другой на токарно-строгальном фуганке с десятью управляющими процессорами кроме фигни ничего сляпать не сможет. Это я не про себя, а вообще, абстрактно.

И как бы в заключение: ты изложил свою точку зрения, я прочитал с интересом и вниманием, после чего изложил свою точку зрения. Обе имеют равное право на существование. Ты меня не убедил, да, мне кажется, ты и не ставил такой задачи перед собой. Не знаю, как тебе, а я для себя вижу несомненную пользу от этого обмена мнениями: по крайней мере, есть о чем подумать. Еще раз спасибо.
А, блин, забыл: здравствуйте, Воланд. :)

Аватара пользователя
Xobbit
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 20 дек 2006, 07:15
Откуда: Красноярск

Re: А вот докажите, что это не лирика...

Сообщение Xobbit » 12 янв 2007, 18:58

Дуня писал(а):Э, нет, дорогой! Я конечно, Дуня, но не на столько, чтобы не понять, что автор. прикрываясь абстракцией, вещает читателю свою философию, кстати , сходную с обывательской, что непозволительно для философских стихов (я вернусь ещё к этому).
Вами именно введён персонаж-посредник в СЮЖЕТ, который вы сами без труда обзываете направо и налево Судьбой и пр. На самом деле, вы просто (ИМХО) не решаетесь отождествить стрелка с Всевышней персоной, который как бы тут не у дел. Задайте все ваши вопросы Вседержателю и вы не промахнётесь. Но справедливость существует на свете и она заключается в том, что ВСЕ смертны, 300 попугайских лет, или день жизни бабочки результат не меняют.
Возвращаюсь. То, что я выделила и есть подтверждение обывательского взгляда, именно так я и поняла. Представьте, что вы -врач. На койке больной ждёт вашей помощи. Если ваши усилия в оказании помощи зависят от статуса больного,то вы-не врач. Хотя бы теоретически это должно быть так.
Во-первых, милая Дуня, лично я слово "обыватель" не считаю ругательным, мы все обыватели, героев, спасающих мир, среди нас нет. Впрочем, герои - это вообще миф.
В бога я не верю и отношусь как к нему самому, так и к религии вообще без какого-либо пиетета. Вседержателю задавать вопросы бесполезно, он вне зоны доступа и никому не отвечает, а если кому-то отвечает, то это глюки. Не хочу кого-то обидеть и задеть в вере, но и меня не надо агитировать, я уже не дите малое и сам решаю, во что верить, а во что - не верить.
Вы нашли в моем стихотворении то, чего там нет и не было, поделать с этим я ничего не могу, но не надо меня убеждать в том, чего нет.
Ваш пассаж про доктора, извините, наивен и банален, и обращаетесь вы не по адресу.
Остаюсь при своем мнении: ваши слова лишь указывают на недостаток житейской мудрости, со временем это пройдет. :)

Аватара пользователя
Гость

Re: А вот докажите, что это не лирика...

Сообщение Гость » 12 янв 2007, 20:15

Xobbit писал(а):
Дуня писал(а):Э, нет, дорогой! Я конечно, Дуня, но не на столько, чтобы не понять, что автор. прикрываясь абстракцией, вещает читателю свою философию, кстати , сходную с обывательской, что непозволительно для философских стихов (я вернусь ещё к этому).
Вами именно введён персонаж-посредник в СЮЖЕТ, который вы сами без труда обзываете направо и налево Судьбой и пр. На самом деле, вы просто (ИМХО) не решаетесь отождествить стрелка с Всевышней персоной, который как бы тут не у дел. Задайте все ваши вопросы Вседержателю и вы не промахнётесь. Но справедливость существует на свете и она заключается в том, что ВСЕ смертны, 300 попугайских лет, или день жизни бабочки результат не меняют.
Возвращаюсь. То, что я выделила и есть подтверждение обывательского взгляда, именно так я и поняла. Представьте, что вы -врач. На койке больной ждёт вашей помощи. Если ваши усилия в оказании помощи зависят от статуса больного,то вы-не врач. Хотя бы теоретически это должно быть так.
Во-первых, милая Дуня, лично я слово "обыватель" не считаю ругательным, мы все обыватели, героев, спасающих мир, среди нас нет. Впрочем, герои - это вообще миф.
В бога я не верю и отношусь как к нему самому, так и к религии вообще без какого-либо пиетета. Вседержателю задавать вопросы бесполезно, он вне зоны доступа и никому не отвечает, а если кому-то отвечает, то это глюки. Не хочу кого-то обидеть и задеть в вере, но и меня не надо агитировать, я уже не дите малое и сам решаю, во что верить, а во что - не верить.
Вы нашли в моем стихотворении то, чего там нет и не было, поделать с этим я ничего не могу, но не надо меня убеждать в том, чего нет.
Ваш пассаж про доктора, извините, наивен и банален, и обращаетесь вы не по адресу.
Остаюсь при своем мнении: ваши слова лишь указывают на недостаток житейской мудрости, со временем это пройдет. :)
Дорогой автор! Не обижайтесь. Ну что с Дуни возьмёшь? Вы мне милы уже по той причине, что неравнодушны. Я и не сомневалась в том. что вы атеист, так я - тоже.
Может быть мой пример и банален, но показателен. Выражением "обывательское суждение" нельзя обидеть, потому что это то же самое, что расхожее мнение. Меня просто удивило, что вы с ним согласны. Я не могу себе позволить считать однозначно, что кто-то - дерьмо и поэтому хватит уж мозолить другим глаза, а другой - хороший, его жалко. Мне первого уже жаль потому что он дерьмо.
Если я не ошибаюсь( из-за недостатка мудрости), то и вам жаль Стрелка??? Большего дерьма трудно представить.

Аватара пользователя
Алиса Деева
Девушка с веслом
Сообщения: 2647
Зарегистрирован: 13 июн 2006, 14:00
Контактная информация:

Сообщение Алиса Деева » 12 янв 2007, 20:28

пардон, это уже совсем детский сад пошёл.
[url=http://humourist.ru/]Алиса Деева[/url]

Аватара пользователя
Алиса Деева
Девушка с веслом
Сообщения: 2647
Зарегистрирован: 13 июн 2006, 14:00
Контактная информация:

Сообщение Алиса Деева » 12 янв 2007, 20:43

Лёш, давай я тебе по-простому скажу. Хотя могу тоже быть неправа.

Вот эти два катрена слабые:

Он был мудрец! Своё закончил дело —
Плодитесь, размножайтесь, мол, — а сам
Не только сделал бренным наше тело,
Но отдал ВСЁ на откуп небесам:

Кого-то создал, усадил на тучу,
Лишив желудка, чтоб не ел, не пил,
Винтовку выдал и патронов кучу,
Бессмертным сделал. И благословил.

можно не буду это аргументировать? просто по-моему, они беспомощны. а остальное всё нормально. воть. можешь верить, можешь нет. а насчёт морали - полная фигня. в филосовских стихах не может быть морали.
[url=http://humourist.ru/]Алиса Деева[/url]

Аватара пользователя
Дуня
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 11 янв 2007, 23:45

Сообщение Дуня » 12 янв 2007, 21:17

Алиса Деева писал(а):Лёш, давай я тебе по-простому скажу. Хотя могу тоже быть неправа.

Вот эти два катрена слабые:

Он был мудрец! Своё закончил дело —
Плодитесь, размножайтесь, мол, — а сам
Не только сделал бренным наше тело,
Но отдал ВСЁ на откуп небесам:

Кого-то создал, усадил на тучу,
Лишив желудка, чтоб не ел, не пил,
Винтовку выдал и патронов кучу,
Бессмертным сделал. И благословил.

можно не буду это аргументировать? просто по-моему, они беспомощны. а остальное всё нормально. воть. можешь верить, можешь нет. а насчёт морали - полная фигня. в филосовских стихах не может быть морали.
Правильно! Зачем аргументировать? Достаточно сказать, что детский сад, ребята, полная фигня и выпить стакан томатного сока. :D
Привет от Дуни.

Ответить