А вот и мальчик...

Ничё пока не знаю. Задуманные глобальные проекты тормозят... Короче, это временное пристанище для обсуждения стихов. Тихая обитель для доморощенных критиков. С грохотом, выстрелами, танками, лопатами, вёслами, громкими стонами умирающих лириков.

Аватара пользователя
Воланд
Князь
Сообщения: 13947
Зарегистрирован: 08 июн 2006, 14:52
Откуда: Преисподняя
Контактная информация:

Сообщение Воланд » 31 дек 2006, 16:37

Дабы не возвращаться к этой теме - стих, как я считаю, хорош. Но, чтобы он мне безоговорочно
понравился, должен быть сильнее в смысловом плане. Настроение остается, а смысл приходится мне
самому придумывать. ИМХО, разумеется, ИМХО.

Как я понял/додумал содержание. Об чем, бишь, он. При возникновении неких природных (житейских)
коллизий, с нашей стороны возникает необходимость в неких действиях. И тут кто как. И часто
в одиночку невозможно. Тогда вознивает вопрос - а что ты стоишь в этой жизни? Если чего-то стоишь,
то рядом всегда будет друзья. Если нет, то лучше сразу вешайся. В общих чертах так. Но даже, когда
я писал это, мне не до конца удалось обойти возникшие непонятки. Вот о них и поговорим.

Если хляби разверзлись
И ринулись вниз небеса,
Если всюду, куда ни посмотришь,
Вода или пена,


"Ринулись вниз небеса" - красивый образ. Но, строго говоря, ничего жуткого и не произошло.
Согласитесь, что здесь всего лишь пошел дождь. Да, сильный дождь. Ну и что?
Нет бушующего океана, метровых волн, захлестывающих палубу и т.п. И энергетика двух первых строк
резко тушится пустотой 3-ей и 4-ой. В частности, вычеркните слова "куда ни посмотришь" и вы поймете.
А вместо воды или пены (ну и что, что вода?) как раз и должны были быть признаки бушующего океана.
Но... прикинемся, что мы поверили в серьёзность коллизии. Что дальше?

Наше место — на рее...
Кому-то — вздымать паруса,
А кому-то — язык на плечо —
Остывать постепенно.


Не специалист. Но в моем понимании, тут-то как раз впору опускать паруса, а не поднимать. Иначе
они нафиг промокнут. А при наличии сильного ветра (которого тут не чувствуется) парусник может просто
опрокинуть. Нет пока Володи Бондарева - он больше в этом понимает. Кстати, он мне звонил, так что
передаю от него поздравления с Новым годом тем, кто его помнит. Сейчас его на два дня отпустили из
больницы, где сделали операцию. Но скоро он к нам присоединится. Я видел, что уже зарегистрировался.
Смешной такой - Мессир, говорит, я походил по форуму - я туда не хочу нафиг! Я спрашиваю - по какому
ты форуму ходил?! ИнтерЛит, а что?... Володя, говорю, все наши уже давно в другом месте... Кинул ему
ссылку на Игровую... Извините за отступление, к слову пришлось...
Ну ладно, в любом случае, "вздымающий" символизирует действие и борьбу. (не тупость же и незнание морского
дела, правда ведь? ;) )
А вот тот пацан с языком на плече - остается загадкой, которую без автора не решить. А он в стихе,
не знаю как других, меня лично ставит в недоумение. Он: 1) отдыхает (пока Лёня не сказал, я даже и не
думал об этом, а сейчас согласен - есть и такое прочтение, тем более, что он разгоряченный "остывает"),
2) его повесили (имеется в виду смертоубийство), 3) он сам повесился. Соответственно трактовка авторской
мысли начинает разбегаться.
Вот то, что остывает он "постепенно", а не резко, насколько принципиально для понимания стиха? Сдается
мне, что просто для рифмы написано...

Есть порядок вещей,
От которого не убежать,
Ни укрывшись в глуши,
Ни забравшись на марс или ванты.


Формулировочка не высший класс, но приемлима. Прикопаюсь только к двум моментам. На второй строчке при
чтении "проваливаюсь" в ритме. И слово "сбежать" мне кажется точнее и ритмически лучше - типа "От
которого НАМ не Сбежать". Мне трудно объяснить, но из-за этого набора отрицаний "не убежать - ни
укрывшись - ни забравшись" мне пришлось возвращаться к началу катрена, чтобы его понять. Это - минус.
И ещё мне непонятно в какой "глуши" кто собирается прятаться на корабле? У меня снова мозги начинают
работать вразнос.

Неизбежно любой
Достигает того рубежа,
Где — никак в одиночку,
Где не обойтись без команды.


В 4-ой строке снова что-то с ритмом. По смыслу хорошо. Но как отдельное предложение. В связке с предыдущим
у меня очередная непонятка - что именно хотел сказать автор? Вот не здесь именно, а в целом в стихе. Ведь
в первой строфе нет духа командности. Я его понял как обращение к индивидууму.

И тогда свою сущность
Деньгами и славой не мерь,
Ни богатством, ни чином
Не сделать команду добрее.


Нормально, хотя попахивает нравоучением. Мне бы хотелось, чтобы эту мысль мне поэтически НАРИСОВАЛИ, а не
продиктовали в виде инструкции по эксплуатации. Тем паче, что возвращаясь к прямому смыслу, а не аллегории,
деньги на корабле в бушующем открытом океане применительно к ситуации борьбы за жизнь очевидно не канают.
Слава, чин, авторитет - да. Это возможность повести за собой, вдохнуть веру в людей. Дескать, фигня, ребята,
я и не из таких передряг выбирался, делай-то то-то и то-то.... А деньги... Но возможно, что ошибаюсь...

Лишь тогда понимаешь,
Чего ты достоин теперь:
Поднимать паруса —
Или глупо болтаться на рее.


И опять, блин, ощущение, что я всё понял не так. Вернее никак не понял. Достоин поднимать паруса? Да там
каждая крепкая пара рук на вес золота. Не до достоинств. Болтаться на рее?.. Короче, проясните мне,
пожалуйста, эту мысль - я её не схватываю. Если все остальные это однозначно понимают, то можно не обращать
внимание на ворчание старого туповатого Князя... :(
Последний раз редактировалось Воланд 31 дек 2006, 16:52, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Танкист
Сообщения: 375
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 20:54

Сообщение Танкист » 31 дек 2006, 16:45

Не, Мессир, по справедливости если, то со многим не согласен. Потому что чужое образное мышление в принципе каждый может трактовать по мере своего видения. Вот в этом и состоит глубина фразы: "Что хотел сказать поэт". Согласен, что другое дело "Как сказал поэт". :roll:
Триндец всему, и танки наши быстры!

Аватара пользователя
Воланд
Князь
Сообщения: 13947
Зарегистрирован: 08 июн 2006, 14:52
Откуда: Преисподняя
Контактная информация:

Сообщение Воланд » 31 дек 2006, 16:55

Да я бы как-то и трактовал бы, но ни одна моя трактовка целиком в стихе не укладывается. Какой-то кусок обязательно портит.
А у тебя есть цельная трактовка? Поделись.

Аватара пользователя
Танкист
Сообщения: 375
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 20:54

Сообщение Танкист » 31 дек 2006, 17:10

Нету, потому я и сказал, что в таком варианте стихотворения не интересно трактовать как-то, кроме как песенного текста. Вот в этом и есть маленькая хитрость, мож и неосознанная, автора. Хотя...вряд ли :)
Триндец всему, и танки наши быстры!

Аватара пользователя
Воланд
Князь
Сообщения: 13947
Зарегистрирован: 08 июн 2006, 14:52
Откуда: Преисподняя
Контактная информация:

Сообщение Воланд » 01 янв 2007, 20:01

Песне много прощается. Там больше от композитора и исполнителя зависит успех. Но, думаю, Хоббит не на это расчитывал. Подождем его появления.

Аватара пользователя
Xobbit
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 20 дек 2006, 07:15
Откуда: Красноярск

Сообщение Xobbit » 01 янв 2007, 21:00

[quote="Воланд"]Песне много прощается. Там больше от композитора и исполнителя зависит успех. Но, думаю, Хоббит не на это расчитывал. Подождем его появления.[/quote]
Ну ладно, новый год пришел - и фиг с ним! :)
С большим интересом прочитал про свой стих. С чувством глубокого удовлетворения отметил, что отзывы больше положительные, чем отрицательные. Попытаюсь отреагировать. :)

Сначала про мелочи, про ритм то есть. Неоднократно упоминалось, что там-то и там-то ритм сбился. Хотелось бы поподробнее. Можно со схемками. А то не совсем понятно, что имеется в виду, видимо, потому, что я медленный газ.

Про песню - не песню... Это не писалось специально как песенный текст, но по тематике и по построению это действительно ближе к песне, и таких стихов у меня много, так что можно меня называть поэтом-песенником, я не обижусь. Тем более что я не претендовал на какие-либо другие звания. Глядишь, с вашей помощью глаза у меня откроются и начну я писать исключительно песни, причем это не шутка... почти... Кстати, песни на мои стихи есть, несколько, и на мою музыку, и не на мою.

Теперь конкретно по стихотворению. Картинка: кабак, шум, гам, драки, в углу сидят двое, морской волк и салага, и морской волк учит салагу жизни. Без надрыва, патетики, веско, уверенно... и не совсем последовательно. Это как пример. И по строчкам:

[color=blue]Если хляби разверзлись и ринулись вниз небеса,
Если всюду, куда ни посмотришь, вода или пена...
(Если кроме воды - еще больше воды или пены)[/color]первоначальный вариант

Если для вас "хляби разверзлись и ринулись вниз небеса" совсем незначительная коллизия - я вам сочувствую, тяжкая у вас жизнь! :) Во, только сейчас сообразил, что обращаюсь сразу ко всем, хотя имею в виду в основном разбор Воланда. Ладно, это детали...

При просто сильном дожде неоткуда взяться пене, то есть шторм все же имеется в виду. Возможно, стоит как-то его описать, но не он же главное. Главное - люди, кадровый вопрос. А люди пытаются поставить паруса и слинять в сторону от шторма.

[color=blue]Наше место на рее. Кому-то - вздымать паруса,
А кому-то - язык на плечо - остывать постепенно.[/color]

Делать это надо быстро и слаженно, а тут кто-то ром пьянствует, а кто-то кочевряжится, что капитан - фуфло, и надо его за борт выкинуть. Потому часть народа оказывается на рее, а оставшиеся становятся командой. То есть "наше место" по-любому на рее, а вот в каком виде - вопрос. И в глазах морского волка "язык на плечо" вполне нормальное описание повешеного. Но озабоченность понимаю, действительно сложившееся словосочетание. Возможно, стоит заменить, тем более что смысловая нагрузка на этом сочетании не основная. А вот "постепенно", хоть и для рифмы, но важно: в противовес вкалывающим. Как в жизни: кто-то пашет, а кто-то на диване пивком балуется, постепенно приближаясь к хордовым. :)

[color=blue]Есть порядок вещей, от которого не убежать, [/color] 101 001 001 000 001
[color=blue]Ни укрывшись в глуши, не забравшись на марс или ванты.
Непременно любой достигает того рубежа,
Где - никак в одиночку, где не обойтись без команды.[/color] 001 001 000 001 001 0

"Нам" в первой строке полностью меняет смысл, получится, что кому-то убежать, а кому-то нет, а здесь имеется в виду, что убежать невозможно в принципе. Причем речь идет не о корабле, который лишь приводится иногда для примера, а о жизни вообще.
Для двух упоминаемых якобы сбойных строчек нарисовал схемку, увидел лишь банальные трибрахии, то есть пропуски ударений, что само по себе сбоем никак не является. Объясните дураку... :)

[color=blue]И тогда свою сущность деньгами и славой не мерь,
Ни богатством, ни чином не сделать команду добрее...[/color]

Это предложение не сложноподчиненное, а сложносочиненное (если я не путаю термины), то есть второе не вытекает из первого, а существует само по себе. Общий смысл: в ДАННЫЙ момент команде не важно, какой чин ты имеешь и сколько денег, главное - где ты будешь полезнее. И если команда решает, что ты должен откачивать воду из трюма, - ты снимаешь адмиральский китель и становишься к помпе.

[color=blue]Лишь тогда понимаешь, чего ты достоин теперь:
Поднимать паруса - или глупо болтаться на рее.[/color]

"Достоин" - это не то, что считает команда, а то, что ты из себя представляешь, чего ты стоишь.

К сожалению, перед глазами нет текста Воланда, и кнопочки "редактироваь" тоже нет, поэтому могу что-то пропустить. Надеюсь, товарищи поправят.

Аватара пользователя
Алиса Деева
Девушка с веслом
Сообщения: 2647
Зарегистрирован: 13 июн 2006, 14:00
Контактная информация:

Сообщение Алиса Деева » 01 янв 2007, 21:14

Знаешь, где там сбой? "НЕ" получилось ударным, а логически оно не очень хочет таким быть. В принципе, не смертельно. Я, кажись, даже и не цеплялась на Фабуле к этому (или некогда было, не помню).
[url=http://humourist.ru/]Алиса Деева[/url]

Аватара пользователя
Xobbit
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 20 дек 2006, 07:15
Откуда: Красноярск

Сообщение Xobbit » 01 янв 2007, 21:22

[quote="Алиса Деева"]Знаешь, где там сбой? "НЕ" получилось ударным, а логически оно не очень хочет таким быть. В принципе, не смертельно. Я, кажись, даже и не цеплялась на Фабуле к этому (или некогда было, не помню).[/quote]
Так никто ж не мешает сделать это "не" безударным, это же не грамматическое ударение. Получается перрихий и все.

Аватара пользователя
Алиса Деева
Девушка с веслом
Сообщения: 2647
Зарегистрирован: 13 июн 2006, 14:00
Контактная информация:

Сообщение Алиса Деева » 01 янв 2007, 21:32

Трибрахий, кажется, всё же. Но, Лёш, ты можешь обзывать его как угодно, а сбой всё равно есть. При чтении можно скрыть, если читать нараспев, если петь ещё проще, но голосом можно скрыть и гораздо более грубые огрехи.
[url=http://humourist.ru/]Алиса Деева[/url]

Аватара пользователя
Танкист
Сообщения: 375
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 20:54

Сообщение Танкист » 01 янв 2007, 21:52

А я, при всей своей противности, обычно не обращаю внимания на такие мелочи, как где-то сбой, если стихо того стоит. Так что это стихотворение ,ИМХО, не относится к тому случаю, которое нужно разбирать и что-то доказывать. :D
Триндец всему, и танки наши быстры!

Аватара пользователя
Алиса Деева
Девушка с веслом
Сообщения: 2647
Зарегистрирован: 13 июн 2006, 14:00
Контактная информация:

Сообщение Алиса Деева » 01 янв 2007, 22:03

А у меня противность другая - легко могу пропускать чужие косяки (хотя сама их очень редко себе позволяю), но совершенно не могу пропускать спотыкачи (хотя буквально только недавно сама от них избавилась). Не заметить не могу. Могу промолчать. А тем, кто пишет без спотыкачек готова простить очень многое.
[url=http://humourist.ru/]Алиса Деева[/url]

Аватара пользователя
Танкист
Сообщения: 375
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 20:54

Сообщение Танкист » 01 янв 2007, 22:51

Ну, ОК.
Как мне кажется тема себя исчерпала и начинается обычный трёп. Наверно, я имею право спросить Хоббита:

"Ну и что? Резюмэ. Дало ли что-то наше мнение о стихотворении? Стоило ли его сюда ставить? Согласен ли ты с какими-то нашими высказываниями, или наш разговор ничего не дал тебе, как автору?

Хочу на будущее ввести эти вопросы в традицию будущего проекта.
Триндец всему, и танки наши быстры!

Аватара пользователя
Алиса Деева
Девушка с веслом
Сообщения: 2647
Зарегистрирован: 13 июн 2006, 14:00
Контактная информация:

Сообщение Алиса Деева » 01 янв 2007, 23:09

исчё надо вопрос: как по-Вашему, не злоупотребили ли Вы нашим вниманием? :roll:
[url=http://humourist.ru/]Алиса Деева[/url]

Аватара пользователя
Воланд
Князь
Сообщения: 13947
Зарегистрирован: 08 июн 2006, 14:52
Откуда: Преисподняя
Контактная информация:

Сообщение Воланд » 01 янв 2007, 23:15

С тэгами какая-то фигня. Зашел пока чисто поправить их. Потом, может, скажу еще чего, потому как не считаю тему исчерпанной.

Аватара пользователя
Воланд
Князь
Сообщения: 13947
Зарегистрирован: 08 июн 2006, 14:52
Откуда: Преисподняя
Контактная информация:

Сообщение Воланд » 01 янв 2007, 23:25

Ничё исправить не удалось. Ни цитаты, ни цвет... Фигня какая-то...
Или вы видите всё нормально и только у меня не так?
для пробы:
вот цитата
вот синий цвет

Ответить